以寫作通向他者 ── 蔡素芬談《鹽田兒女》.《森林詠嘆調》
採訪撰文 | 郭瀅瀅
以寫作通向他者──
蔡素芬談《鹽田兒女》.《森林詠嘆調》
通向他者,且滿懷深情──是閱讀作家蔡素芬出版剛滿三十週年的《鹽田兒女》及多部小說、最新出版的詩集《森林詠嘆調》所留下的感受。在小說裡,蔡素芬不僅留下了台灣不同時期的部分面貌、人在社會情境轉變下,生命的處境與生活型態,也在多重聲音、多重視角的捕捉裡,反映了人與他者的交互影響、人性的多樣性與複雜的情感波動,並試圖為筆下的角色尋求善與救贖的可能。一如她在《森林詠嘆調》裡形塑的「森林探測員」一角,在踏進森林之初,既是干預與入侵,卻無意間喚醒了他者的甦醒──進而引發了善與惡的辯證──而在面對災變與毀滅後,仍懷抱自身的精神理想與對他者的關懷,一心嚮往生命的賦予與延續。
「在我的寫作裡,是客觀性地看待他人並感同身受,而不是複述自己。」在客觀性地描寫並透過個體狀態反映集體共相裡,我們看見一位寫作者對社會現實的關懷、對人內心世界的關注與入微思考,在現實與虛構之間、在不同時代卻相似的情感追尋之中,以細膩、真摯的語言深入他者的心靈。而寫作的過程,既是通向他者,也許也是小說家對自我內在的審視與自我的完成──在靈感與構思的交織中領受了光的滋養,並在潛意識的駕馭下介入了自己的暗處,而能在詠嘆調般的孤獨裡,完成、吟唱出屬於自己的詩歌。
談出版滿30週年的《鹽田兒女》
我想記錄那個時代的女性典型
郭瀅瀅(以下簡稱「郭」):您在29歲寫的長篇小說《鹽田兒女》出版至今滿30週年,它不僅反映了台灣某個時代的縮影──從農業社會過渡到工商業社會,勞動階級的生活情境──相信也代表了作為作者的您,創作歷程裡重要的某個「時代」。請談談,您如何看待這一個曾經存在又逝去的「時代」?這個「時代」對您而言具有什麼意義?
蔡素芬(以下簡稱「蔡」):30年前寫這本小說時,我正從事翻譯工作,某天因為在桌前坐得太久而出門散步,看見建築工地裡的女性勞工在搬磚頭。當時我想,自己之所以能在家裡翻譯就有收入,是因為受了教育,正如當時台灣大部分的年輕女性一樣,但父母親那一代,成長於民國30、40年代的女性,得靠自己的勞動力去幫助家裡的經濟,而這樣的女性,她們的生命內容會是什麼樣子?我想記錄那個時代的女性典型,替她們紀錄她們的人生。除此之外,我也想為台灣的鹽田產業留下生活上的記錄。所以現在回頭去看,我也感到很欣慰,因為現在台灣的鹽田產業已經消失了。
所有的文學作品都會在某一個時間、空間下去發揮它的意義,而台灣從農業社會走到工商業社會的過程,也是一個小說家可以發揮的。在此階段裡,人民的生活從偏鄉走到城市,這樣的轉變如何影響他們的生命內容?我很專注地在想,人的一生可以怎麼過?小說是寫「人」的,而人的際遇與人的環境是相關的。
郭:在您的小說裡,經常看到一種客觀性,不容易在人物的形塑裡看到作者自己的影子。
蔡:是的。對我來說,一個小說創作者是站在一個比較高的角度,去觀察、俯視所有要寫的人物,而小說裡要經營的人物有很多種,可能是士農工商各種身分、性別等,這必須是來自於觀察及對人物的認識,所以在描寫時,我會客觀地去看他們、去感同身受,而不是不斷地覆述自己。我甚至覺得我的生活非常單薄、無聊和單純。所以許多對人物的體會,是來自於閱讀及平時在生活中的觀察,我將它們借用到小說裡。
蔡素芬談《鹽田兒女》.《森林詠嘆調》
通向他者,且滿懷深情──是閱讀作家蔡素芬出版剛滿三十週年的《鹽田兒女》及多部小說、最新出版的詩集《森林詠嘆調》所留下的感受。在小說裡,蔡素芬不僅留下了台灣不同時期的部分面貌、人在社會情境轉變下,生命的處境與生活型態,也在多重聲音、多重視角的捕捉裡,反映了人與他者的交互影響、人性的多樣性與複雜的情感波動,並試圖為筆下的角色尋求善與救贖的可能。一如她在《森林詠嘆調》裡形塑的「森林探測員」一角,在踏進森林之初,既是干預與入侵,卻無意間喚醒了他者的甦醒──進而引發了善與惡的辯證──而在面對災變與毀滅後,仍懷抱自身的精神理想與對他者的關懷,一心嚮往生命的賦予與延續。
「在我的寫作裡,是客觀性地看待他人並感同身受,而不是複述自己。」在客觀性地描寫並透過個體狀態反映集體共相裡,我們看見一位寫作者對社會現實的關懷、對人內心世界的關注與入微思考,在現實與虛構之間、在不同時代卻相似的情感追尋之中,以細膩、真摯的語言深入他者的心靈。而寫作的過程,既是通向他者,也許也是小說家對自我內在的審視與自我的完成──在靈感與構思的交織中領受了光的滋養,並在潛意識的駕馭下介入了自己的暗處,而能在詠嘆調般的孤獨裡,完成、吟唱出屬於自己的詩歌。
談出版滿30週年的《鹽田兒女》
我想記錄那個時代的女性典型
郭瀅瀅(以下簡稱「郭」):您在29歲寫的長篇小說《鹽田兒女》出版至今滿30週年,它不僅反映了台灣某個時代的縮影──從農業社會過渡到工商業社會,勞動階級的生活情境──相信也代表了作為作者的您,創作歷程裡重要的某個「時代」。請談談,您如何看待這一個曾經存在又逝去的「時代」?這個「時代」對您而言具有什麼意義?
蔡素芬(以下簡稱「蔡」):30年前寫這本小說時,我正從事翻譯工作,某天因為在桌前坐得太久而出門散步,看見建築工地裡的女性勞工在搬磚頭。當時我想,自己之所以能在家裡翻譯就有收入,是因為受了教育,正如當時台灣大部分的年輕女性一樣,但父母親那一代,成長於民國30、40年代的女性,得靠自己的勞動力去幫助家裡的經濟,而這樣的女性,她們的生命內容會是什麼樣子?我想記錄那個時代的女性典型,替她們紀錄她們的人生。除此之外,我也想為台灣的鹽田產業留下生活上的記錄。所以現在回頭去看,我也感到很欣慰,因為現在台灣的鹽田產業已經消失了。
所有的文學作品都會在某一個時間、空間下去發揮它的意義,而台灣從農業社會走到工商業社會的過程,也是一個小說家可以發揮的。在此階段裡,人民的生活從偏鄉走到城市,這樣的轉變如何影響他們的生命內容?我很專注地在想,人的一生可以怎麼過?小說是寫「人」的,而人的際遇與人的環境是相關的。
郭:在您的小說裡,經常看到一種客觀性,不容易在人物的形塑裡看到作者自己的影子。
蔡:是的。對我來說,一個小說創作者是站在一個比較高的角度,去觀察、俯視所有要寫的人物,而小說裡要經營的人物有很多種,可能是士農工商各種身分、性別等,這必須是來自於觀察及對人物的認識,所以在描寫時,我會客觀地去看他們、去感同身受,而不是不斷地覆述自己。我甚至覺得我的生活非常單薄、無聊和單純。所以許多對人物的體會,是來自於閱讀及平時在生活中的觀察,我將它們借用到小說裡。
郭:您認為《鹽田兒女》在當今社會能傳遞的價值或啟示是什麼?另外,您在小說裡描寫了當時女性在艱困的生活情境下,所承擔的使命與責任──繁衍,其中「明月」與丈夫「慶生」的關係讓我印象深刻,「明月」既是一個苦難或暴力的承受者,但也易於同情並給予原諒,同時又是一個生命的延續者,並且對生命的延續有著近乎本能的喜悅。
蔡:隨著社會環境的演變,不同的只是事件與環境,而人性的考驗都還是相似的。我陸續發現有許多年輕的讀者,因為讀了《鹽田兒女》而認識了我。如果這部小說還可以讓年輕讀者接受,對他們來說,也是瞭解了一個時代與社會的縮影。在故事裡,我們可以看到早期女性的共相。當時離婚是不普遍的,女性沒有經濟獨立的能力,尤其在生兒育女之後,她們對婚姻裡不和諧的耐受度很高,我在寫這樣的女性。即使承受丈夫的暴力相待,對生命的延續仍是有喜悅的,我想這就是人性的拉鋸。因為人有善良的一面,尤其當看到平時有暴力傾向的人表現出柔化的一面時,也容易受感動而給予原諒。人性裡的波動是複雜的,我試著用小說的編排去呈現它。
女性角色轉變下的女性書寫
郭:在您的觀察裡,三十年前和當今,社會變遷下女性角色的轉變如何反應在女性書寫上?
蔡:像我這樣成長於民國6、70年代的女性,我是比較少看自己的,而是盡量看他人,在書寫上也是,如同我在1992年寫完的《鹽田兒女》。當時所謂的女性意識或女性身體的書寫,甚至是同志小說,會令社會感到驚訝並覺得和傳統書寫不同,但在當今,它們都變成一個十分平常的題材了。女性意識在作品裡已能很自然地呈現出來,很多年輕女性的寫作是內視自己的心理、身體,或身體的病況,也可能是女性與女性之間情感的書寫,在這個時代都已經百無禁忌了。年輕的女性創作者更貼近自己,更清楚地看到她作為一個女性,該怎麼看待自己?我們也可以說,是一種更以「自我」為中心的書寫。
蔡:隨著社會環境的演變,不同的只是事件與環境,而人性的考驗都還是相似的。我陸續發現有許多年輕的讀者,因為讀了《鹽田兒女》而認識了我。如果這部小說還可以讓年輕讀者接受,對他們來說,也是瞭解了一個時代與社會的縮影。在故事裡,我們可以看到早期女性的共相。當時離婚是不普遍的,女性沒有經濟獨立的能力,尤其在生兒育女之後,她們對婚姻裡不和諧的耐受度很高,我在寫這樣的女性。即使承受丈夫的暴力相待,對生命的延續仍是有喜悅的,我想這就是人性的拉鋸。因為人有善良的一面,尤其當看到平時有暴力傾向的人表現出柔化的一面時,也容易受感動而給予原諒。人性裡的波動是複雜的,我試著用小說的編排去呈現它。
女性角色轉變下的女性書寫
郭:在您的觀察裡,三十年前和當今,社會變遷下女性角色的轉變如何反應在女性書寫上?
蔡:像我這樣成長於民國6、70年代的女性,我是比較少看自己的,而是盡量看他人,在書寫上也是,如同我在1992年寫完的《鹽田兒女》。當時所謂的女性意識或女性身體的書寫,甚至是同志小說,會令社會感到驚訝並覺得和傳統書寫不同,但在當今,它們都變成一個十分平常的題材了。女性意識在作品裡已能很自然地呈現出來,很多年輕女性的寫作是內視自己的心理、身體,或身體的病況,也可能是女性與女性之間情感的書寫,在這個時代都已經百無禁忌了。年輕的女性創作者更貼近自己,更清楚地看到她作為一個女性,該怎麼看待自己?我們也可以說,是一種更以「自我」為中心的書寫。
談首部詩集《森林詠嘆調》
如果用一首音樂去想像你的人生
郭:再來,要和老師談談您最新出版的首部詩集《森林詠嘆調》。首先要恭喜您,這本詩集出版不到一個月就再刷了!在我們的刊物裡有時也有「長詩」的單元,但我曾被前輩好意提醒長詩較無人閱讀、應該刊出短詩就好。而您《森林詠嘆調》的熱銷,打破了我對長詩較無市場性的認知。
蔡:我很好奇是哪些人買了這本詩集,也許是我的小說讀者吧,因為他們會跟著我過去的作品去閱讀我的新作品,可能就因為好奇而買下。而在出版前,我認為大概沒什麼人會閱讀,但沒關係,因為對我來說,寫出一本詩集是完成我的心願,這就是最開心的事。
如同一首夜曲,還在心裡唱著
郭:談談在此部詩集時間序裡的「晚上」。
蔡:在一天的時間裡,「晚上」是休養生息的階段,就像到了老年開始回顧自己的人生,可能有一種人生的體會,並有一種哲學的狀態產生。因為到了老年,每個人都得面對死亡。而每個人怎麼樣去面對他的死亡?是以什麼態度面對?人可以知道自己要有所準備,也可以恐懼地認為自己可能隨時要死了。在面對的過程中,人會開始產生一種關於人生的哲學態度。我要表現的就是這種生命感。
郭:您提到了晚年需要面對的人生重要課題:死亡。在象徵晚年的第五章《夜歌》裡,也仍舊有「光」的意象,雖然是由自然之光轉為黑夜裡的城市微光,還是有一絲希望與救贖意涵的。
蔡:對,因為我們到了晚年就會進入一種狀態,開始去想人生的完成與未完成。它們像一首晚年之歌,一首夜曲。我在裡頭寫道:「未竟/是一則最長的夜曲」。最長的,就是你沒有完成的那些事。有可能是你不能完成的,有可能是你不想完成或無能為力完成等,是一種人生的失落和遺憾,如同一首夜曲、心裡的懸念,那首歌還在唱著。
如果用一首音樂去想像你的人生
郭:再來,要和老師談談您最新出版的首部詩集《森林詠嘆調》。首先要恭喜您,這本詩集出版不到一個月就再刷了!在我們的刊物裡有時也有「長詩」的單元,但我曾被前輩好意提醒長詩較無人閱讀、應該刊出短詩就好。而您《森林詠嘆調》的熱銷,打破了我對長詩較無市場性的認知。
蔡:我很好奇是哪些人買了這本詩集,也許是我的小說讀者吧,因為他們會跟著我過去的作品去閱讀我的新作品,可能就因為好奇而買下。而在出版前,我認為大概沒什麼人會閱讀,但沒關係,因為對我來說,寫出一本詩集是完成我的心願,這就是最開心的事。
如同一首夜曲,還在心裡唱著
郭:談談在此部詩集時間序裡的「晚上」。
蔡:在一天的時間裡,「晚上」是休養生息的階段,就像到了老年開始回顧自己的人生,可能有一種人生的體會,並有一種哲學的狀態產生。因為到了老年,每個人都得面對死亡。而每個人怎麼樣去面對他的死亡?是以什麼態度面對?人可以知道自己要有所準備,也可以恐懼地認為自己可能隨時要死了。在面對的過程中,人會開始產生一種關於人生的哲學態度。我要表現的就是這種生命感。
郭:您提到了晚年需要面對的人生重要課題:死亡。在象徵晚年的第五章《夜歌》裡,也仍舊有「光」的意象,雖然是由自然之光轉為黑夜裡的城市微光,還是有一絲希望與救贖意涵的。
蔡:對,因為我們到了晚年就會進入一種狀態,開始去想人生的完成與未完成。它們像一首晚年之歌,一首夜曲。我在裡頭寫道:「未竟/是一則最長的夜曲」。最長的,就是你沒有完成的那些事。有可能是你不能完成的,有可能是你不想完成或無能為力完成等,是一種人生的失落和遺憾,如同一首夜曲、心裡的懸念,那首歌還在唱著。