百年現代詩/百年台灣史
專訪 鄭慧如
筆談 |許麗玲
攝影 | 郭潔渝
攝影 | 郭潔渝
黃觀總編輯來電,她慎重請託是否可以幫忙與鄭慧如教授就她的巨作:《台灣現代詩史》進行訪談與對話。
黃觀說:「我看了自己的訪談記錄,覺得尚未能深入鄭教授的研究與詩的史學觀,編務緊迫,我又擔心自己無法呈現這篇專訪的深度與廣度,所以想請妳接手這個重要的訪問與撰稿。」
離開學院多年,十年來轉行經商,雖然不是商學院出身(我想,也沒有多少成功的創業家是商學院科班訓練的),十年來的經營管理、商業策略的分析與決定方針,在在都與年輕時所受到的心理學及文化人類學的訓練有關。
接下黃觀的請託,剛好三天國慶假,本以為多年沒接觸學術論文,七百多頁的《台灣現代詩史》應該是很大的挑戰,沒想到兩天的時間我竟然沒有間斷地讀完這本巨著。
雖然大學唸的是中文系,我也頗愛文字創作,然而對於現代詩我仍然相當陌生。
不過,這本《台灣現代詩史》讓我對台灣現代詩有一個明晰的認識,除了補足了我對台灣現代詩的知識之外,也引動我對於詩的史學研究的興趣。
作者以編年史的方式,納入台灣從1920-2018近百年間的詩人與詩作評析。
作者自言此書花了十年的光陰!!!十年,人生沒有幾個,而此書用了作者十年!
當年決定離開學院的教職,轉而創業經商,主要是考量到我已年近半百,如果留在學院教書,那得繼續累積學術研究。身為一個宗教學研究者,我必需不停地進田野採集資料,然後進行分析,最後提出理論。這得花上二十年時間,但我想做的事不止是學術研究,幾經考量之後,終於離開。
我對於學院中孜孜矻矻的教師有著極大的敬意,其中的生命投入與用心,不似商業經營可以用營收檢視成果。畢竟十年樹木,百年樹人!
百年的台灣現代詩史呈現了什麼樣的人與詩?
鄭慧如教授的編年中勾勒出台灣這塊土地所經歷的種種:日據、國民政府來台、經濟起飛、解嚴到上世紀末的繁榮以及新世紀無論是政治、經濟或教育上的「翻轉」,這些都是我們既熟悉又陌生的家鄉事。然而,透過詩人與詩文的視野,我看到更深動、多層次的社會心跳與人文脈動。
作者的百年現代詩史,有如大河劇般呈現詩魂,雖然蕞爾之地,但是氣象萬千。
這本巨著能夠吸引我一口氣閱讀完畢的原因,應是來自作者將台灣的政治、社會與經濟作為舞台背景,詩人與詩作紛然上演。這與文化人類學者的田野研究有著某些相似之處:研究主題訂定之後,時代背景與社會脈絡的客觀呈現永遠是田調中的首要任務。
《台灣現代詩史》帶來許多閱讀樂趣,書中洛夫、余光中、周夢蝶、張健、孟樊等詩人與詩作躍然紙上,不少詩人的作品更是我國、高中時代私心所愛的文學創作。對於這些不同典型的詩人,《台灣現代詩史》的作者判讀光譜極為寬廣,身為詩史家與詩論家,作者是如何進行鑑別的?這或許是來自文化人類學的好奇。
不止是熱愛台灣現代詩的人會喜愛這本書,我相信關注台灣現代史的人也會樂於閱讀此書。
以下是我與鄭慧如教授的筆談,囿於時間的關係,以幾個問題側引出鄭教授的詩史觀及詩學觀點。其中有不少議題值得更大篇輻的發揮,期待作者未來有更多的專業著作,也相信在不久的將來接續《台灣現代詩史》一書的成果,作者終將成就一家之言!
黃觀說:「我看了自己的訪談記錄,覺得尚未能深入鄭教授的研究與詩的史學觀,編務緊迫,我又擔心自己無法呈現這篇專訪的深度與廣度,所以想請妳接手這個重要的訪問與撰稿。」
離開學院多年,十年來轉行經商,雖然不是商學院出身(我想,也沒有多少成功的創業家是商學院科班訓練的),十年來的經營管理、商業策略的分析與決定方針,在在都與年輕時所受到的心理學及文化人類學的訓練有關。
接下黃觀的請託,剛好三天國慶假,本以為多年沒接觸學術論文,七百多頁的《台灣現代詩史》應該是很大的挑戰,沒想到兩天的時間我竟然沒有間斷地讀完這本巨著。
雖然大學唸的是中文系,我也頗愛文字創作,然而對於現代詩我仍然相當陌生。
不過,這本《台灣現代詩史》讓我對台灣現代詩有一個明晰的認識,除了補足了我對台灣現代詩的知識之外,也引動我對於詩的史學研究的興趣。
作者以編年史的方式,納入台灣從1920-2018近百年間的詩人與詩作評析。
作者自言此書花了十年的光陰!!!十年,人生沒有幾個,而此書用了作者十年!
當年決定離開學院的教職,轉而創業經商,主要是考量到我已年近半百,如果留在學院教書,那得繼續累積學術研究。身為一個宗教學研究者,我必需不停地進田野採集資料,然後進行分析,最後提出理論。這得花上二十年時間,但我想做的事不止是學術研究,幾經考量之後,終於離開。
我對於學院中孜孜矻矻的教師有著極大的敬意,其中的生命投入與用心,不似商業經營可以用營收檢視成果。畢竟十年樹木,百年樹人!
百年的台灣現代詩史呈現了什麼樣的人與詩?
鄭慧如教授的編年中勾勒出台灣這塊土地所經歷的種種:日據、國民政府來台、經濟起飛、解嚴到上世紀末的繁榮以及新世紀無論是政治、經濟或教育上的「翻轉」,這些都是我們既熟悉又陌生的家鄉事。然而,透過詩人與詩文的視野,我看到更深動、多層次的社會心跳與人文脈動。
作者的百年現代詩史,有如大河劇般呈現詩魂,雖然蕞爾之地,但是氣象萬千。
這本巨著能夠吸引我一口氣閱讀完畢的原因,應是來自作者將台灣的政治、社會與經濟作為舞台背景,詩人與詩作紛然上演。這與文化人類學者的田野研究有著某些相似之處:研究主題訂定之後,時代背景與社會脈絡的客觀呈現永遠是田調中的首要任務。
《台灣現代詩史》帶來許多閱讀樂趣,書中洛夫、余光中、周夢蝶、張健、孟樊等詩人與詩作躍然紙上,不少詩人的作品更是我國、高中時代私心所愛的文學創作。對於這些不同典型的詩人,《台灣現代詩史》的作者判讀光譜極為寬廣,身為詩史家與詩論家,作者是如何進行鑑別的?這或許是來自文化人類學的好奇。
不止是熱愛台灣現代詩的人會喜愛這本書,我相信關注台灣現代史的人也會樂於閱讀此書。
以下是我與鄭慧如教授的筆談,囿於時間的關係,以幾個問題側引出鄭教授的詩史觀及詩學觀點。其中有不少議題值得更大篇輻的發揮,期待作者未來有更多的專業著作,也相信在不久的將來接續《台灣現代詩史》一書的成果,作者終將成就一家之言!
一切以詩文本為討論的起點、焦點與終點
許:您的現代詩史以編年記事,將詩人依時間先後化入各章,並以詩藝為主考究詩人的文學成就,一切以詩文本為討論的起點、焦點與終點。這樣的概念與決定,是您個人的發明還是有前人或國外的研究範例?十年撰寫期間,您有考慮過用其它的體例(如果有,可以列舉嗎?)還是一開始就選擇這個體例,為什麼?
鄭:大部分的文學史,文本都放在很重要的位置。
一切以詩文本為討論的起點、焦點與終點,這是我一開始就選擇的體例。
主要原因,出於當時所見呈現台灣新詩史的文章、論著(包括以文學史為書名而其中討論到台灣新詩的著作),很多以詩社或詩潮或論戰區分討論的區塊或章節,因而忽略了許多沒參加詩社、不在流行詩潮中,但是詩作很值得重視的詩人。我認為一個詩人之所以為詩人,是因為他的詩,所以我的這本書以詩文本為討論的焦點。
許:另外,這樣的體例與寫法有達到您原先預期的目的嗎?到現在您是否還以為它是台灣現代詩史最好的寫法?它是否達到了名實相副的公平性或正當性?
鄭:以文本為出發點和焦點,寫法和目的相副。我就是認為這是最好的寫法,所以採用這個方法。詩人的名來自詩本身,詩人的實也來自詩本身。如果讀者也認為詩人的存在因為詩作而非其他,那麼這個方法就達到詩史書寫者盡人的力氣所可達到的公平性與正當性。
許:如果別的台灣新詩史的寫作方法論,是否可能造成別的文字成就或詩人的入列,而與您的書所呈現的結果不一樣?這時候文字的天平或是「的論」會是什麼?如何判準?或者這時候就可以看出一個詩評家或詩史家的史識或格局、美學的不同?
鄭:是啊。不同的觀點可能有不同的發現。這時候文字的天平是什麼,那就要看您說的那個「別的台灣新詩史的寫作方法論」了。需先有確定的這麼一本,才有討論的目標。
孤證不足為證:什麼是詩人的潛質
許:您在書裡說:除了詩質濃密之外,有關詩人的重要性,您提出兩點判讀的基本觀念,即「長詩書寫」和「反散文化」。
另外,您也在筆談訪問時說,您並不是主張長詩書寫。我要問的是,那麼,一個詩人的潛質,或成為一個能入詩史的前行階段,若沒有以上的兩點基本觀念或判讀,您個人可以就他有限的詩文本看得出來嗎?若可以,它們會是什麼潛質或特點?可以讓一個詩評家或詩論家、詩史家眼睛一亮,知所期待?
鄭:既然是「潛質」,就是有寫詩的潛力但是還沒有出版來證明實力的。我這本書討論的基礎是:在台灣至少出版一本以上詩集的現代詩寫作者;不是一個詩人還沒有以詩集表現的「潛質」。文學史在某些部分很現實,一個文學愛好者再怎麼有「潛質」,沒有相當具體的表現,基本上不會去討論他。
另外,我要再三再四強調,上次的筆談訪問也強調過的,「長詩書寫」只用來區別焦點詩人和主要詩人,不用在所有詩人身上。只要不是焦點詩人,我這本書基本上不會特別專節討論到那位詩人的長詩。只要不是焦點詩人,一般詩人寫自己的詩,說自己真正想說的話就好了。不是每個寫詩的人都要以進入詩史當焦點詩人為目的而寫起長詩,不然他也累,讀者也累。
許:提問中所說的詩的潛質或特點,指的是即使還沒有出版詩集,但作為一個詩論家或詩史家,是否可以從詩人的詩文中找到某種潛質或是特點?我在這兒想要問的是就詩文本身,是否可以經由某些「特質」來指認這是一首「好詩」?
鄭:詩文本中的特點,要看具體的例子。而且所謂潛質或特點,要知道未必都是好的。其次,要說一個詩人的特點,我通常不會僅從一兩首作品去判讀,所以才說……
許:您的現代詩史以編年記事,將詩人依時間先後化入各章,並以詩藝為主考究詩人的文學成就,一切以詩文本為討論的起點、焦點與終點。這樣的概念與決定,是您個人的發明還是有前人或國外的研究範例?十年撰寫期間,您有考慮過用其它的體例(如果有,可以列舉嗎?)還是一開始就選擇這個體例,為什麼?
鄭:大部分的文學史,文本都放在很重要的位置。
一切以詩文本為討論的起點、焦點與終點,這是我一開始就選擇的體例。
主要原因,出於當時所見呈現台灣新詩史的文章、論著(包括以文學史為書名而其中討論到台灣新詩的著作),很多以詩社或詩潮或論戰區分討論的區塊或章節,因而忽略了許多沒參加詩社、不在流行詩潮中,但是詩作很值得重視的詩人。我認為一個詩人之所以為詩人,是因為他的詩,所以我的這本書以詩文本為討論的焦點。
許:另外,這樣的體例與寫法有達到您原先預期的目的嗎?到現在您是否還以為它是台灣現代詩史最好的寫法?它是否達到了名實相副的公平性或正當性?
鄭:以文本為出發點和焦點,寫法和目的相副。我就是認為這是最好的寫法,所以採用這個方法。詩人的名來自詩本身,詩人的實也來自詩本身。如果讀者也認為詩人的存在因為詩作而非其他,那麼這個方法就達到詩史書寫者盡人的力氣所可達到的公平性與正當性。
許:如果別的台灣新詩史的寫作方法論,是否可能造成別的文字成就或詩人的入列,而與您的書所呈現的結果不一樣?這時候文字的天平或是「的論」會是什麼?如何判準?或者這時候就可以看出一個詩評家或詩史家的史識或格局、美學的不同?
鄭:是啊。不同的觀點可能有不同的發現。這時候文字的天平是什麼,那就要看您說的那個「別的台灣新詩史的寫作方法論」了。需先有確定的這麼一本,才有討論的目標。
孤證不足為證:什麼是詩人的潛質
許:您在書裡說:除了詩質濃密之外,有關詩人的重要性,您提出兩點判讀的基本觀念,即「長詩書寫」和「反散文化」。
另外,您也在筆談訪問時說,您並不是主張長詩書寫。我要問的是,那麼,一個詩人的潛質,或成為一個能入詩史的前行階段,若沒有以上的兩點基本觀念或判讀,您個人可以就他有限的詩文本看得出來嗎?若可以,它們會是什麼潛質或特點?可以讓一個詩評家或詩論家、詩史家眼睛一亮,知所期待?
鄭:既然是「潛質」,就是有寫詩的潛力但是還沒有出版來證明實力的。我這本書討論的基礎是:在台灣至少出版一本以上詩集的現代詩寫作者;不是一個詩人還沒有以詩集表現的「潛質」。文學史在某些部分很現實,一個文學愛好者再怎麼有「潛質」,沒有相當具體的表現,基本上不會去討論他。
另外,我要再三再四強調,上次的筆談訪問也強調過的,「長詩書寫」只用來區別焦點詩人和主要詩人,不用在所有詩人身上。只要不是焦點詩人,我這本書基本上不會特別專節討論到那位詩人的長詩。只要不是焦點詩人,一般詩人寫自己的詩,說自己真正想說的話就好了。不是每個寫詩的人都要以進入詩史當焦點詩人為目的而寫起長詩,不然他也累,讀者也累。
許:提問中所說的詩的潛質或特點,指的是即使還沒有出版詩集,但作為一個詩論家或詩史家,是否可以從詩人的詩文中找到某種潛質或是特點?我在這兒想要問的是就詩文本身,是否可以經由某些「特質」來指認這是一首「好詩」?
鄭:詩文本中的特點,要看具體的例子。而且所謂潛質或特點,要知道未必都是好的。其次,要說一個詩人的特點,我通常不會僅從一兩首作品去判讀,所以才說……