苦裡綻放的花朵
陳克華 X 石秀淨名：生命、慾望與真理
詩是從意識的一瞬，展延到永恆——專訪陳克華

採訪撰文 ｜ 郭瀅瀅

前言

彷彿一座創造的噴泉，猛烈、源源不絕——而接觸他的作品，也如同承受水滴的撞擊——這是實際到訪詩人、眼科醫生陳克華住處後，萌生的感受。除此之外，他的言談斯文與陰柔，而他的創作，他的詩與藝術，是近乎本能的恣意揮灑——無拘無束，且毫無保留，一如他所安身的空間，野性、無序而充滿生機。
 
我始終好奇，是什麼樣的驅動力，讓克華的創造力運行不輟？他說：「因為我的苦難從未停止」。身為同志且始終大膽描繪肉體經驗的他，曾震驚詩壇，而如今創作歷程已四十餘年，不僅獲獎無數，卻也經歷過言論的爭議、情感的背離、摯愛父親的離世——那未曾走過的傷痛。而創作不僅是他在苦難裡的頑強，也彷彿是一次次的自我救贖——所有因碰撞而破碎的、因傷痛而無處安放的，都在創作的每一個當下，重新聚合成一圓滿宇宙，而所有出自靈魂的吶喊，也都引動了真理的回眸。
 
而此刻，他步入了沉澱自身的生命區段——即使與他相處，幾乎遺忘了他與我來自不同時代，不僅是因為他內在的生命力並未隨著年歲而枯竭，在生活裡，他也仍是一位喜愛原子小金剛、看見喜愛的物件便露出欣喜目光並流連忘返、對慾念坦白而表露直接的，宛如少年般純粹的男人——而他近年的創作裡常帶有形上意義的探索與神性體驗的描繪，如同走進了黑夜深處瞥見一絲光明，並任由它為自己，開展出一條深邃而悠遠的創作旅程。
 
而一位同樣是詩人，且曾擁有六千弟子的禪師石秀凈名（本刊副社長），青年時在詩壇成名，並獲許多文學獎項，卻彷彿一顆獨自閃耀的星，僅閃耀一時便優雅轉身，沒入屬於自身的思想宇宙，朝向空無。而他來自苦難——不僅因是早產兒而存活於生命與死亡的邊緣，年少時的他，也曾心靈蒼白而懷抱虛無主義、沒有拿到高中學歷而經歷比他人更艱困的生存考驗。而他在絕望裡茁壯——彷彿自谷底翻飛的鳥，不再感受自身的重量，終究發現了鼓動雙翅的奧秘而渴望趨近天空，卻觸及了空無的本質。
 
他的目光始終如鷹般銳利，不僅凝視著生命的苦難與淚水，也追尋生命的意義，研讀佛經、道藏、佛藏、東西方哲學，並融合禪與自身對真理的體會，落實於現代生活。此外，他也持續寫詩——在他的詩行裡，呈現了性格的率性，並以宏大的生命觀、本質觀為底蘊，展現了當下的偶然性，一如禪的真諦、一如創造，一切不在既定脈絡之內。
 
本篇報導分為兩部：第一部為同樣經歷生命苦難的兩人——陳克華與石秀淨名的對談，並以陳克華創作中帶有形上意義探索的作品出發，揉和生命經驗，探討生命、慾望與真理的關聯。而在生活裡，兩人既互為醫病關係也互為師生——不久前，陳克華剛為石秀淨名的白內障動刀，而在青年階段，兩人就曾因「真理」而在禪堂相遇。本次，在兩人的智性對談中，不僅折射了生命的本質，也是相隔多年而再次相見的朋友，一次深刻的交流；第二部為陳克華個人專訪，呈現了身為詩人、藝術家、作詞人與醫生的多重面向，並暢談寫詩的緣起、走過的歷程、創作的核心與醫師生活。其面貌的多重，一如他的住處，相隔一星期再次探訪，地面上散落的物件已各自成形，轉換為不同的風景——一切在他的雙手裡，無止境而逕自延伸。


​陳克華 X 石秀淨名：生命、慾望與真理
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每一朵花都是一個曼陀羅

郭瀅瀅（以下簡稱「郭」）：很喜歡克華的花朵繪畫，一系列的《陳克。花》，是您所有藝術作品裡，最觸動我的一個項目，我認為它既有生命運轉的能量、強烈的情感或慾望，也富有柔和的神性，而您曾說過，每一朵花都是現實世界裡的「曼陀羅」。您是在哪種情境下開始接觸到「曼陀羅」這個概念的？它對您的藝術創作有哪些影響？

陳克華（以下簡稱「陳」）：十幾、二十年前在心靈成長課程上，我聽到吳文傑老師提及心理學大師榮格，而榮格在心理學上的許多突破，是因為接觸了東方哲學，包含道家經典《太乙金華宗旨》與「曼陀羅」。有一年我去荷蘭鹿特丹時，參觀了謎一般的藝術家艾雪（Escher）博物館，實在非常迷戀他，且不知道從何處來的靈感，我拍下了牆上的一顆燈泡。這顆燈泡帶給我很多感受，我將它當作一個星球，或是一個冥想圖案，下班後就在醫院的辦公室以看圖軟體ACDSee做了一系列的曼陀羅圖形。雖然這項工具非常簡單，但它卻在我反覆做與變化它的過程中，形成一個非常複雜而不可解的，類似宇宙圖像的東西。創作過程，我像是進入一個冥想狀態，停不下來，一天就做了幾千張。當我做完的時候，已經是晚上十二點。這個系列，還得了巴黎大獎。

在創作階段裡，我也曾經夢見曼陀羅。夢裡的曼陀羅，在我仔細去看時，裡頭的任何一個部分都是一個完整的曼陀羅，我才發現這在西方是很重要的概念：分形（fractal）。它可以模擬所有大自然的萬事萬物，例如每一朵雪花都是不一樣的，但每朵雪花的每個細部，又是一朵雪花。曼陀羅也是這樣。你看到的每個曼陀羅都是無限的，當你去拆解它的每個細部，也同樣是無限的。

在畫曼陀羅一陣子後，我開始拍人間的「花」。《陳克。花》系列是我先拍攝花朵，再以電腦後製，印出來後再用粉彩筆繪畫的。對我來說，每一朵花都是一個曼陀羅。所有的花都有它的數學，包含花瓣怎麼長，都有它的黃金比例和數學公式，因此去凝視一朵花、一片葉子，也可以是許多宗教修行的一部分。

郭：我也經常受到花朵的奧秘所感動，不論是整體形貌或部分，也都是意志的體現。

陳：你不覺得把花「框」起來也是曼陀羅嗎？其實在每個古老文明都有類似曼陀羅的概念，《易經》裡有「圓而神方以智」，這就是中國的曼陀羅，而印度也有脈輪；西藏則有唐卡、在一塊方布上有圓形的圖；西方則講得更玄：你知道什麼東西同時是圓的又是方的？

郭：過去讀哲學時也聽過這個命題，但至今我心裡仍沒有想法。讀您的一些詩，經常讓我感覺您想要去趨近與觸及真理，《陳克。花》也展露了對「本源」的探索。有沒有什麼事情或是喜歡的詩人，對您有所影響？

陳：我在巴基斯坦參加醫學會時，遇到一位眼科醫生（我有將他寫在《我旅途中的男人。們》裡），他聽說我喜歡文學後，告訴我伊斯蘭世界有一位很重要的詩人魯米。魯米的詩給我很大的啟示。他是一位蘇菲派修行者與詩人，他的修行方式是「旋轉」。在他所創立的蘇菲旋轉舞裡，修行者頭戴高帽（高帽象徵「小我」的墓碑與死亡），並在旋轉過程中與「道」銜接，上升到「大我」。魯米正是在持續旋轉24小時後「得道」。

他在詩裡探討了死亡，並且有旋轉上升的概念，他說礦物也是有生命的，礦物死亡之後，靈魂上升為植物；植物死亡後，靈魂上升為動物；動物死亡後，靈魂上升為人；人死亡後，靈魂上升為神。他的詩給我很大的靈感跟想像空間，他認為死亡是一個不斷提升的過程。而我發現我的生命也是如此、創作也是。我對物件的蒐藏也有階段性的變化，例如曾經很喜歡收集水晶礦石，而那個階段也過去了。但我還是很好奇，水晶球有意識嗎？


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無限而圓滿的「三位一體」

郭：對於靈魂不斷提升的概念，以及「外圓內方」，想問石秀淨名，作為一位禪師，是如何看待？

石秀淨名（以下簡稱「石秀」）：我同意克華說到的，意識提升的路徑。至於「圓神方智」，禪宗有一句話是「小而無內，大而無外」，以及「十方廣大無邊，三世流通不盡」。時空其實是無限的、是一元論的，以水晶球來說，水晶球上的任何一點到任何一點，就法界來說，每一條線都是無窮的，但每一條直徑若有個數字一定是同一個數字，若沒有數字就是無限的本身，是空性本身，它永無止境，一定是「體」、「用」、「相」三位一體，所以它一定是無限而圓滿的。至於什麼東西是圓又是方？是意識的本質、一切生命的本質，就佛教來說是「空性」，文學則是「空無」。它是能量卻空無一物，就像六祖惠能的悟道偈裡的：「菩提本無樹，明鏡亦非台，本來無一物，何處惹塵埃」，這同時也是克華剛才說的「曼陀羅」。

陳：這非常難用言語來形容。

石秀：但你要知道，我們生命就是這樣來的。光是念頭，來無來處、去無去處，它不是一個實體的東西，當下也沒有一個停留處，了悟了這點，就是禪宗講的「明心見性」。至於水晶球有沒有意識？你以過去男友的鞋子來做的「黏珠珠」藝術創作，我將它命名為「脫卸的腳」。曾經有一個生命穿進去這雙鞋子，但生命離開了，而物質（鞋子）還在，所以請問水晶球有沒有意識？是不是也是「脫卸的腳」？每雙鞋子都是「脫卸的腳」。不管你走過任何地方、經歷任何生命歷程，都會留下一個頻率、一個空性、一個曼陀羅。我問你，聲音、念頭、情緒，是物質還是心靈的？是吉祥還是不吉祥的？最重要的是，它們都是空性本身。禪宗是這樣讓人悟入空性的。而你講的「圓神方智」的「方」，是指進入時空世界以後。

詩是從意識的一瞬，展延到永恆
​專訪陳克華

郭：您的創作力十分驚人，從您第一本詩集《騎鯨少年》至今，已出版過五十多部文學創作，您認為在詩的語言形式上，是否有什麼轉變？您也閱讀過無數參賽的詩作，您在其中觀察到什麼？

​陳：我不刻意去轉變我的語言，我也不認同「鍛鍊句子」、「濃縮」或「提煉」這些說法。詩的語言可以很鬆散，可以很平淡，也可以看似不經意。如果詩是葡萄酒，靈感與原料是葡萄，你不能把葡萄榨成葡萄汁，或鍛鍊、濃縮成「濃縮葡萄汁」。它永遠都不是葡萄酒，因為葡萄酒要經過一個詩化過程，必須加一點詩的酵母，產生一種化學變化，變成香醇的酒，這才是寫詩。可是我看到太多詩或者太多比賽的作品，像濃縮葡萄汁一般難以喝下去，只有少數詩人掌握了詩的遊戲規則跟靈魂。